ایران‌بوم

دکتر سید جواد طباطبایی را تاکنون بیشتر به عنوان استاد فلسفه و اندیشه‌های سیاسی شناخته‌ایم؛ پژوهشگری که اصرار دارد روشنفکر نیست و در آثارش از زوال اندیشه سیاسی و انحطاط و شرایط امتناع اندیشه سخن می گوید و به شرح و بسط اندیشه‌های قدیم و جدید مشغول است، از افلاطون و ارسطو و فارابی و ابن سینا و خواجه نظام الملک و ابن خلدون گرفته تا ماکیاوللی و روسو و هابز و هگل.

در همایش مناسبات ایران- قفقاز درباره شرایط منطقه سخنرانی کردند. جواد طباطبایی روز یکشنبه چهارم بهمن ماه 1394 در مجتمع فرهنگی ورزشی وزارت کشور البته تاکید داشت که در مقام یک شهروند سخن می گوید، اما با این همه اصرار دارد که آنچه می گوید نه فرهنگی است و نه تاریخی و نه حتی سیاسی.

او بحث خود را استراتژیک می خواند و بنا دارد با دانشی که درباره تاریخ و سیاست و فرهنگ دارد، از مناسبات استراتژیک پرده بردارد. بر این اساس تنها به بیان ویژگی‌های فرهنگی و تاریخی داخل مرزها بسنده نمی‌کند و می‌کوشد اهداف و نیت‌های کشورهای منطقه به خصوص دو رقیب اصلی ایران در منطقه یعنی عربستان و ترکیه را نیز روشن سازد. آنچه طباطبایی در مورد قدرت گرفتن این دو رقیب و آرزوها و آمال آنها می‌گوید شاید نقدپذیر باشد، اما بدون تردید حایز اهمیت و مستلزم جدی گرفتن است. آنچه می‌خوانید روایتی از این نشست است.

ایران همیشه دولت داشته است

در آغاز سخن طباطبایی با اشاره به اینکه آنچه می‌گوید ارتباط مستقیم با مباحث این جلسه ندارد و همان دغدغه همیشگی اوست، گفت: موضوع ایران به معنایی که در سال‌های اخیر در داخل کشور مطرح شده بحث نویی است. البته ایران یک بحث کهنه یا قدیم است، اما در هر دوره‌ای با توجه به مقتضیات آن دوره آن را به نوعی می‌فهمیم. در سال‌های اخیر نیز این را به صورت متفاوتی فهمیده‌ایم و سعی می‌کنیم آن را توضیح دهیم. امروز من در مورد آنچه ایران هست، صحبت نمی‌کنم.

در ماه‌های گذشته به مناسبت‌هایی این بحث را در جاهای مختلف مطرح کرده‌ام. فقط اشاره‌ای کوتاه می‌کنم و آن این است که درگذشته چون ما تا حد زیادی مثل ماهی در آب بودیم، به ایران به عنوان یک کشور و بیشتر از آن به عنوان یک حوزه فرهنگی بسیار بزرگ اصلا فکر نمی‌کردیم و به این نمی‌پرداختیم که ایران چی هست و معمولا در موردش بحث نظری مهمی نکرده‌ایم، اگرچه منابع گذشته ما پر است از اشارات و کنایه‌های بسیار جالب توجه به ایران. اما در دهه‌های اخیر و در سال‌های اخیر اتفاقاتی هم در داخل و هم در خارج ایران رخ داده و ما ناچار هستیم که بار دیگر درباره ایران بحث کنیم. یعنی این پرسش که چرا ایران نیازمند یک نظریه است؟ نکته‌ای است که در ماه‌های آینده شاید بتوانم آن را دقیق‌تر بحث کنم.

بحث من استراتژیک است

نویسنده زوال اندیشه سیاسی در ایران با طرح پرسش از این که این اتفاقات چیست؟ تاکید کرد: بحث من نه تاریخی و نه فرهنگی و نه حتی سیاسی است، بلکه بحث من استراتژیک است، یعنی دو اتفاق یکی در بیرون مرزهای ایران و دیگری در داخل مرزهای ایران در حال وقوع است. سعی می‌کنم درباره این اتفاقات چند کلمه بگویم. در بیرون مرزهای سیاسی کنونی ما یعنی ایران کوچک که در تمایز با ایران بزرگ یعنی ایران فرهنگی، یک ایران سیاسی است، اتفاقات مهمی در حال وقوع است.

از یک سو در شرق و غرب کشور نیروهای جدیدی ظاهر شده‌اند که از دو طرف ایران را در بر گرفته‌اند و دشمنان قسم خورده ایران هستند و البته به صورت‌های مختلف این نکته را بیان می‌کنند، مثلا از شیعه‌کشی صحبت می‌کنند که ایرانی و شیعه تا حد زیادی یک معنا می‌دهد. البته ایرانیان سنی هم ایرانی هستند. این اتفاقاتی است که در منطقه افتاده و ما در دهه‌های اخیر متوجه نشدیم که ریشه این اتفاقات کجاست و تا چه حد می‌تواند برای ایران خطرناک باشد.

نویسنده مکتب تبریز در ادامه گفت: در نتیجه انقلاب اسلامی ابتدا فهم ما از مسائل استراتژیک منطقه، واحد امت بوده است و تصور ما این بود که برای کثرت‌های این منطقه یک واحدی به اسم امت هست، اما در یکی دو دهه گذشته به خصوص بعد از جنگ صدام به تدریج متوجه شدیم که در منطقه اتفاقات دیگری می‌افتد، البته این آگاهی به تدریج حاصل شده است، یعنی تا همین اواخر هم مشخص نبود، اما الان خودشان سندی در اختیار ما گذاشته‌اند که این طور بگوییم.

عربستان دولت ندارد

طباطبایی سپس به ظهور تدریجی قدرت عربستان در منطقه اشاره کرد و گفت: اینکه عربستان به تدریج به دشمن عمده ایران در منطقه بدل شده و بخش مهمی از کشورها را (بعضی به‌طور صریح و بعضی به‌طور ضمنی) تبدیل به دشمن ایران کرده، نکته‌ای است که اخیرا فهمیده‌ایم. بنابراین یک مرکز دشمنی با ایران در عربستانی است که نیروهایی را به تدریج علیه ایران بسیج کرده، بدون اینکه ما خیلی متوجه آنها بشویم یا منافع ما اجازه دهد که صریح آنها را ببینیم و بیشتر از آن آنها را بگوییم.

نویسنده مکتب تبریز گفت: البته من عضوی از مسوولان نیستم و به عنوان یک شهروند صحبت می‌کنم و بنابراین می‌توانم صریح‌تر دیدگاه هایم را بگویم. عربستان را کسانی با فکری اداره می‌کنند که عقلانیتی در آنها دیده نمی‌شود و اندیشه‌ای هم در نظریه‌ای که بر مبنای آن کشور را اداره می‌کنند، دیده نمی‌شود.

یعنی به چیزی دامن زده‌اند و در دشمنی با ایران نیروهایی را آزاد کرده‌اند که آن نیروها اگر چه دشمن ایران هم هستند، اما این امکان برای ایران هست که بتواند از خودش دفاع کند یا حداقل این است که دفع ضرر آنها را بکند، اما برای بخش بزرگی از خود عرب‌ها به ریاست و سردمداری عربستان این امکان بسیار کمتر است. یعنی خطر آن نیروها برای عربستان بیشتر از خطرشان برای ایران است، زیرا عربستان کشور نیست و ایران کشور است، عربستان دولت ندارد و ایران همیشه دولت داشته است، ایران یک ملت است، عربستان تا اطلاع ثانوی یک ملت نیست.

این نیرویی که از دو طرف ایران بسیج کرده‌اند و در راس آن عربستان یا حداقل پول عربستان قرار گرفته است، عبارت است از القاعده در سمت شرق ایران و نیروهای تکفیری و به اصطلاح دولت اسلامی داعش در مرزهای غربی ما، خطر بزرگی برای ایران است، تا اطلاع ثانوی نیز کاری که ما می‌توانیم بکنیم این است که دفع ضرر آنها را بکنیم، یعنی بفهمیم به چه صورت می‌توانیم از مرزهای شرق و غرب دفاع بکنیم. در جنوب دولت مهم یا کشوری که کمابیش می‌تواند اهمیتی داشته باشد، بدیهی است که عربستان است، اما با زائده‌های چندی که در خلیج فارس ایجاد کرده است.

آنچه در مورد عربستان سعودی و مسوولان آن گفتم، به طریق اولی در مورد شیخ‌های این چند جزیره و چند کشور تازه ساخته‌ای که بیشتر مراکز مالی هستند و با اتفاقی می‌تواند یک شبه تزلزل اساسی پیدا کند، نیز صدق می‌کند. یعنی کشوری مثل قطر با پول‌هایی که نمی‌داند چه کار کند، هم دشمنان خودش را مسلح می‌کند، هم در ائتلافی ظاهر شده است که می‌خواهد علیه همان کسانی که خودش ایجاد کرده و خودش بسیج کرده، جنگ کند. این نشان‌دهنده یک سردرگمی عجیبی است که این شیوخ دارند.

روسیه امروز تداوم روسیه تزاری است

طباطبایی در ادامه به مساله روسیه و قدرت های نوظهور شمال ایران اشاره کرد و گفت: اما در شمال ایران وضعیت کاملا متفاوت است. البته ایران بزرگ فرهنگی هم تا مرز چین پیش رفته است و هم بخش‌های مهمی از کشورهای کنونی عراق به حوزه فرهنگی ایران اختصاص دارد، اما تا حد زیادی ارتباط با این کشورها قطع شده است. مورد افغانستان البته متفاوت است و فعلا درباره‌اش صحبت نمی‌کنم. اما وضعیت در شمال کاملا متفاوت است. وقتی فروپاشی شوروی به پایان رسید و ما نتوانستیم کار مهمی در ارتباط با جمهوری‌های سابق شوروی انجام دهیم، به این نتیجه رسیدم که ما برای بار دوم این جمهوری‌های جدید یا ایالت‌های سابق ایران را از دست دادیم.

اینکه چه اتفاقی افتاد، بحث فعلی من نیست. اما به هر حال بخش مهمی از کشورهای شمال ایران در فاصله مرزهای ایران تا مرزهای جنوبی روسیه جزیی از ایران بزرگ فرهنگی هستند و در این مورد توضیح دادم که چرا این مساله مهم است. بخش‌هایی از ایران در این مناطق همچنان مستقر است و ما اگر می‌توانستیم رفتار متفاوتی داشته باشیم و سیاست متفاوتی اتخاذ کنیم چه بسا می‌توانستیم یک منطقه بزرگی را بین منطقه خودمان و مرزهای جنوبی روس‌ها ایجاد کنیم. زیرا اگرچه مناسبات کمابیش خوبی با روس‌ها داریم، اما به هر حال روس‌ها ادامه شوروی و شوروی ادامه تزار هستند و روسیه در واقع یک امپراتوری است و همیشه کوشیده تا جایی که ممکن است خودش را به ما و مرزهای ما نزدیک کند و ایران را به مرز جنوبی خودش در مناسباتش با غرب تبدیل کند.

طباطبایی گفت: من یک بار در یک نشستی با رییس مرکز مطالعات روسیه صحبت کرده‌ام و او از استالین با تحسین صحبت می‌کرد. از او پرسیدم آیا استالین را دوست داری و او گفت استالین ادامه تزاری است که روسیه را مقتدر کرد و بزرگ نگه داشت. بنابراین توهمی نباید داشت که در روسیه اتفاق مهمی رخ داده است. یعنی نمی‌تواند رخ دهد. روس‌ها به‌طور خلاصه یک تداومی دارند و آنچه می‌توانند تولید کنند، به لحاظ فرهنگی و دینی و تاریخی (که یک مجموعه را تشکیل می‌دهند) دوام دارد. بنابراین آنچه مهم است این است که قفقاز برای ما بسیار مهم است، البته باز تکرار می‌کنم تا بد فهمیده نشود. منظور من برای ایران بزرگ فرهنگی است و این نکته را در جای دیگر در قالب چند تز توضیح داده‌ام. یکی از آن تزها این است که مرزهای ایران فرهنگی آنهایی هستند که هستند. یعنی ایران هیچ ادعای فرضی بیرون مرزهای سیاسی کنونی ما ندارد و به احتمال زیاد و امیدوارم نخواهد داشت.

اما مرزهای ایران بزرگ فرهنگی آن مرزهایی است که بود نه آن مرزهای سیاسی امروز. آن مرزهای فرهنگی متفاوت هستند. به نظرم می‌آید که ما باید بتوانیم سیاست فعال‌تری در جهت ایجاد نوعی از بازار مشترک با مجموعه کشورهایی که در فاصله مرزهای شمالی ما و مرزهای جنوبی روسیه هستند، داشته باشیم. در مورد این نکته البته فعلا نمی‌توانم توضیح بدهم. اما فکر می‌کنم در منطقه و در شرایط کنونی اگر بخواهیم از خودمان و از کلیت سیاسی ایران دفاع کنیم، ناچار خواهیم بود در معادلات و مناسباتی وارد شویم. امروز به نظر من مناسب‌ترین آن بخش از منطقه که ما می‌توانیم با آنها وارد چنین مناسباتی شویم، قفقاز است.

تجدید خلافت عثمانی شکست خورده است

نویسنده خواجه نظام‌الملک سپس به قدرت گرفتن ترکیه در سال های اخیر اشاره کرد و گفت: من از ترکیه گذشتم و گفتم که در مورد آن باید توضیح دهم. ما با ترکیه همیشه به لحاظ تاریخی مناسبات پیچیده‌ای داشتیم. تا حد زیادی هم همیشه تا جنگ‌های ایران و روس و تا زمان مشروطه و حتی بعد از آن ماهیت این مناسبات را متوجه بوده‌ایم و فهمیده‌ایم. الان هم فکر می‌کنم می‌فهمیم، اما در داخل ترکیه اتفاقاتی می‌افتد و آن این است که ترکیه‌ای که در یک زمانی متوجه شده بود زمان خلافت برای همیشه گذشت و خلافت را فسخ کرده بود، امروز به صورت دیگری و به مناسبت‌های دیگری کوشش می‌کند همان را تجدید کند.

ما گاهی اوقات از نوعثمانی سخن می‌گوییم و در مورد شخصی مثل اردوغان تا حدی متوجه نمی‌شویم و فکر می‌کنیم او می‌کوشد خلافت عثمانی را تجدید کند، در حالی که به نظر من این دیدگاه اشتباه است. کاری که اردوغان در حال انجام دادن است و از طرف ملی در حال موفقیت است و از طرف دیگری (به لحاظ دینی) در حال شکست خوردن است، این است که یک منطقه بزرگ ترکی ایجاد کند. بنابراین جاهایی که می‌تواند با شعار اسلام جلو برود، با شعار اسلام جلو می‌رود، اما ماهیت آن چیز دیگری است. کسانی که از نزدیک اتفاقات ترکیه را دنبال می‌کنند متوجه می‌شوند که الان در برخی دانشگاه‌های ترکیه یک دبیرخانه مانندی ایجاد کرده‌اند برای ایجاد وحدت ترکی بزرگی که از مرزهای شرقی اروپا آغاز می‌شود و تا چین خواهد رفت. اما این نکته چرا برای ما مهم است. من چندین بار از طریق تلویزیون ترکیه که مدام آن را دنبال می‌کنم، دیده‌ام که ترکیه می‌کوشد یک امپراتوری بزرگ ترکی در کنار ایران ایجاد کند که سنگری برای آسیب زدن به ایران باشد.

طباطبایی این تلاش ترکیه را ناکام خواند و گفت: کار مهمی که ترکیه انجام می‌دهد این است که می خواهد یک ترکی استاندارد درست کند، مرکز آن در یکی از دانشگاه‌های ترکیه است. همه اینها را جمع می‌کنند تا بتوانند به تدریج یک زبان استانداردی درست کنند که ازبکی و قرقیز و ترکمن و... را در بر بگیرد، یعنی همه اینها به زبانی صحبت کنند که آتاتورک صحبت کرده است. این تلاش که اردوغان می‌خواهد خلافت و وحدت اسلامی را تامین کند، از همین الان شکست خورده است و به دلایل پیچیده‌ای که نمی‌شود درباره‌اش حرف زد، موفق نمی‌شود.
وی گفت: کوشش اردوغان آن است که یک بازار مشترک بزرگی را در یک منطقه وسیع ایجاد کند و به تدریج از طریق آن یک امپراتوری ترکیه بزرگ را با ایجاد زبان و فرهنگ معیار ایجاد کند. این زبان و فرهنگ معیار، زبان و فرهنگ ترکیه است.

طباطبایی در ادامه به تلاش های ناکام گروهی معدود که آگاهانه یا ناآگاهانه می‌کوشند در راستای این سیاست ها گام بردارند اشاره کرد و بر ضرورت کار جدی و عمیق برای ناکام گذاشتن این برنامه ها تاکید کرد و گفت: متاسفانه ما در داخل نتوانسته‌ایم کار اساسی انجام دهیم چرا که این مسائل برای ما کاملا روشن نشده است و در جاهایی در داخل می‌تواند وجود داشته باشد و مضر باشد. این چیزی است که من به لحاظ استراتژیک می‌توانم در رابطه با وضع کنونی‌مان بگویم. دلیل اینکه بحث ایران در چند سال اخیر مطرح شده و انعکاسی هم پیدا کرده است (باوجودی که تحلیل نداریم) خطرهایی است که به‌طور غریزی حس کردیم. اگرچه در مورد اکثریت نمی‌شود این حرف را بیان کرد.

فهم ما از ایران بسیار مهم است

وی گفت: طرح ایران یک سیمانی است که از طریق آن می‌توانیم سازه‌ای که تزلزلی در آن ایجاد شده را استحکام ببخشیم. فهم ما از ایران بسیار مهم است. تا ٣٠، ٤٠ سال پیش عمده رسانه‌ها (در معنای عام آن) در دست دولت‌ها بود. یعنی دولت کتاب تهیه می‌کرد، اما این انحصار به‌شدت از دست دولت‌ها خارج شده است و به این زودی‌ها هم به هیچ صورتی در بسته‌ترین کشورها حفظ این انحصار نمی‌تواند وجود داشته باشد. شاید تنها و آخرین مورد آن کره شمالی باشد که توانسته انحصار را حفظ کند و مورد دومی ندارد.

طباطبایی تاکید کرد: هردولتی یا دولت ملی است یا دولت نیست. به این دلیل است که ایران همیشه دولت بوده است. هر اسمی روی آن بگذارید فرقی نمی‌کند. این ماهیت دولت است که مهم است. دولت ایران، دولت ملی است. عربستان هم چون ملی نیست، دولت نیست. چیزی که آنجا هست به راحتی می‌تواند آنجا نباشد، اما ایران به راحتی نمی‌تواند نباشد. دولت ملی دارای منافع ملی است. ما تازه می‌فهمیم و کشف می‌کنیم که منافع ملی داریم. پیش‌تر‌ها متوجه نمی‌شدیم یا به این صورت نمی‌فهمیدیم. اگرچه در بزنگاه‌هایی هم وقتی که می‌خواستیم این کلمه را به کار نبریم، به کار بردیم.

وی گفت: اینکه در آغاز صحبتم گفتم که ایران به یک نظریه نیازمند است، و در گذشته این نظریه را ما به این صورت نداشتیم یا این ضرورت را درست نمی‌کردیم از اینجا می‌آید. تحولات اساسی که در مناسبات منطقه ایجاد شده است را ما تاکنون نمی‌شناختیم. تاکنون ما در مناسبات قبلی قرار داشتیم. بنابراین ایران یک تئوری بود که ما به صورت غریزی این را حفظ کرده بودیم و با آن تئوری فکر می‌کردیم حتی اگر دانشمندانه نمی‌توانستیم این تئوری را توضیح دهیم. اما امروز این ضرورت پیدا کرده است. اتفاقی که در منطقه در حال وقوع است. قرینه‌هایی وجود دارد که این بحران به احتمال بسیار زیاد به ضرر ایران قوی‌تر شود.

بدیهی است که نه القاعده ماندنی است و نه داعش. عربستان هم به این صورت نخواهد ماند. بحران‌های عربستان حتی زودتر این کشور را متزلزل خواهد کرد و شاید باعث شد که فکری دگر کنند. به هرحال بحران‌ها در میان مدت و در منطقه در حال تشدید شدن است. یکی از آن بحران در داخل می‌تواند اثرات مخربی برای وحدت ملی ما و سرزمینی ما به صورت ایذایی داشته باشد. یعنی کاری که ما نباید بکنیم، انجام دهیم. مساله مهم این است که به آنجا نرسیم. اگر بخواهیم از این بحران بگذریم ضمن اینکه کمترین آسیب به منافع طولانی مدت ایران برخورد بکند.

تحکیم وحدت ملی را دنبال کنیم

طباطبایی در بخش دیگری از سخنانش به اهمیت منطقه قفقاز اشاره کرد و گفت: از سوی دیگر به تدریج به این سمت برویم که منافع و مصالح استراتژیک ما در کدام منطقه و نواحی است. من اعتقاد دارم که بخشی ناظر بر منطقه قفقاز است. ما در این منطقه به‌طور طبیعی دوستانی داریم. در این منطقه است که ما می‌توانیم قطب فرهنگی‌ای که وجود دارد را فعال کنیم، تبدیل به قطب اقتصادی، سیاسی و دیپلماتیک شویم که برای ما بسیار مهم است. برای اینکه به اینجا برسیم ما نیاز به این داریم که پیش از هرکاری امکانات تحکیم وحدت ملی را دنبال کنیم. تا جایی که می‌شود وحدت ملی را با تاکید بر تاریخ ملی تقویت کنیم.

طباطبایی گفت: کلمه هویت را به کار نمی‌برم چرا که کلمه‌ای بیرون از مناسبات فرهنگی ما است و از نظر من برای ما معنی ندارد. به همین دلیل است که تمام نیروهای گریز از مرکز این کلمه را به کار می‌برند که این کلمه ماده منفجر‌کننده‌ای دارد که اگر نتوانیم آن را کنترل کنیم، این نیروی انفجاری برای ما بسیار مضر خواهد بود. ما یک وحدت ملی داشته‌ایم در کثرت ملی که همیشه داشته‌ایم، ما باید بتوانیم ایران را به عنوان یک فهم جدیدی از یک وحدت تاریخی بفهمیم و از طرف دیگر این را در مدرسه‌ها و دانشگاه‌ها ببریم. در مدرسه‌ها و دانشگاه‌های ما با کمال تاسف چنین کاری نتوانسته‌ایم انجام دهیم. چرا بحث ملی مغفول واقع شده است.

دانشگاه امروز یکی از مراکز اصلی آسیب زدن به وحدت ملی است. در شرایطی که بحران در حال تشدید شدن است نمی‌توان نسبت به این شرایط بی‌تفاوت بود. سیاستی که دانشگاه‌ها، بسیاری از موسسه‌ها و رسانه دارند، در جهت مصالح دراز مدت ما نیستند. ما باید بتوانیم این راهی را که آمده‌ایم و در بسیاری از جاها هم گم کرده‌ایم نگاه کنیم، به مسیر گذشته فکر کنیم و شجاعت این را داشته باشیم که این را تصحیح کنیم. اینکه در کجاها به بیراهه رفتیم و از مسیر خارج شدیم را تصحیح کنیم. وحدت ملی و ایران مساله مهمی است. این طرف و آن طرف گفته‌اند که این ملی‌گرایی است.

اینها حرف‌های بی‌ربطی است. کسانی این حرف‌ها را حتی در دانشگاه بیان می‌کنند که اصلا نمی‌دانند، ملت چیست و ملی‌گرایی کدام است. از سوی دیگر بیشتر از آن نمی‌دانند ایران چه چیزی است که بدانند. ملی‌گرای ایران، جزیی از ایران است. وقتی شما می‌گویید ایران، ملت درون آن است. ملی‌گرایی در جایی درست شده و از جایی آمده است که اینها ملت نبودند و بعدا در یک شرایطی ملت شده‌اند.

ما ملت بوده‌ایم. به همین دلیل است که کلمه ملت به این معنا اصلا نداریم و بعدا از طریق علوم اجتماعی جدید این کلمات را گرفتیم و nation را به ملت ترجمه کردیم. حفظ وحدت سرزمینی ایران سیاسی کنونی یک وظیفه است. اما بالاتر از آن حفظ ایران فرهنگی بزرگ هم وظیفه ما است و ایران فرهنگی بزرگ این رسالت را برای ما ایجاد کرده که در این شرایط از کیان فرهنگی بزرگ که داعش، القاعده و عربستان سعودی از یک طرف و ترکیه از طرف دیگر، آن را تهدید می‌کند بتوانیم یک فضایی را باز کنیم که اتفاقی که قبلا در تاریخ افتاده است تکرار نشود.

منبع: روزنامه اعتماد؛ محسن آزموده، علی ورامینی